某某工厂-专业生产加工、定做各种金属工艺品

　　奥莉娅娜·法拉奇■★★■，意大利记者，曾是二战游击队员。采访过大量的名人◆■，包括◆■★◆■、基辛格、甘地夫人、卡扎菲等。

　　刘飞：像我做博客，或者一直在做内容相关的东西，对我来说很大的一个价值是能认识很多人，这件事本身已经很重要，不一定是你连接之后 TA 给你多少输入、多少帮助，而是你还知道有这么多人有这种生活方式、有这种工作观念、有这种认知，这本身就非常有价值。

　　李翔：有一次我们见到 DST 的老板 Yuri Milner ，他说老有人跑过来问我■■，说你投了扎克伯格、马云◆◆★★、雷军、张一鸣■■◆★，那时字节甚至还没有这么如日中天◆★■，这些人他们有什么共同的地方吗？Yuri 的回答是说他们身上都有一个点★■★★■，会把这个点给放大，这个点其实就是他们非常不同的地方，可能是性格，无论你的理解是优点还是缺点■★■★★。

　　张小龙，微信创始人和产品经理，《微信背后的产品观》收录的是他的演讲内容。俞军，百度早期多个核心产品的创始人和产品经理，《俞军产品方法论》是他分享内容的合辑■■■，我也是编纂者之一。王诗沐■◆★◆★，网易云音乐的产品负责人和创始人之一，著有《幕后产品》。

　　李翔◆■◆★■：简单地说还是希望能够做一个长期有价值的产品◆★◆■■■，比如我今天做的一个产品、一个访问、一个内容，可能过了10年◆■、20年★■◆■★◆、50年之后，有人看了仍然觉得有价值◆◆■■★，这是一种◆★◆◆■。另一种是它的价值是在整个过程中缓慢释放出来的，我指的可能是比较功利的商业价值之类的，它可能给你的反馈没有那么强烈、那么快，但会慢慢地释放。

　　李翔：是这样的■◆■★，很多时候你不是想要得到一个特别具体而微的好处，它其实对你是没有什么帮助的，只有跟你具体协作的人，才能给你帮助和启发，但那些人其实是在给你输出能量， TA 可能讲一句话，你过了好多天才理解原来 TA 在讲这个，会有这种区别。

　　马尔科姆·格拉德威尔，《纽约客》杂志专职作家■■◆，著有畅销书《引爆点》◆★、《异类》等。

　　李翔：它有几个东西★◆■■★◆，一个肯定是有朴素的记者行业本身的职业要求：记录人的行动、人的创造、人的骄傲、经验挫败成就等等。有一个非常有名的记者叫法拉奇■■，她之前在中国很有名是因为他采访过，她也是会有这种记录者天生的冲动跟好奇，她后来结集出版的《风云人物访谈录》里面就讲出，她天生对这些事情特别有迫切的欲望◆■◆■■◆，她会想当时如果有人采访了耶稣基督该有多好★◆★，为什么没有人采访佛陀，那我就可以听一下他到底是怎么想法。类似这样的★■◆★，我觉得它是这种职业本身的训练和素养。

　　刘飞■◆■：这跟我想象还是不一样的■■■◆★，我总以为做记者或做内容可能得需要长期维护很多关系■◆★◆。

　　还有一句很牛的话：很多时候运气其实就是一个人以无限乐观的眼光看待未来时■■★★，自己创造出的选项★■★。不然你根本就没有资格有运气。德鲁克说每一个成功的组织背后，都曾经有人做出过一个非常难的决定■◆■，我觉得这就是在阐述选项运气。

　　回到我们前面聊的这些◆◆■★，很多人会觉得我听这些人成功的故事有什么价值，其实更多时候你还是能从这里面吸收你可能用得上的东西，说不定哪天就有用了■★■★◆◆，这其实就是5%你能争取的东西，不可能说从这些内容里获得剩下95%的东西◆★。

　　刘飞：你会觉得这种艺术家、工匠或追求极致的特质，是事业成功或者职场成功的必要条件吗★◆■★？还是充要条件？

　　李翔：确实从他们身上学到蛮多事情的，我最近特别喜欢讲一个词叫高能量■■★■◆，你是在跟一个高能量的人去交互，而且交互过程又是一个比较正式和紧张的状态，它其实会传递很多的能量出来。高能的东西当然有很多了★◆■★★■，人肯定是一种，书★★◆、音乐可能都是★◆★■★。我之前对这个连接有点误解，我本身其实不是一个很社交的人物，不是特别喜欢主动去跟别人随便闲聊，我们的大部分交互还是比较严肃的状态★■■◆★★。

　　《详谈》系列图书，每本书会记录李翔与一位价值创造者的对谈，目前出版的几期，对象分别是：左晖、杨浩涌◆★★◆■■、沈鹏、饶晓志◆★◆、赵鹏、张勇、杜国楹。

　　刘飞：既然没有这种固定的路径◆◆◆★◆★，那从另一个视角看◆◆■，你会觉得这些企业家的成功有多少运气的成分，或者说用更中性的词来说★■，随机性在这里面占比会有多大★★◆？

　　也不太知道它到底是为什么，但结果就是这样的，我们一方面好像非常重视知识◆◆◆★、书本，但同时又不注意去留下这些真正用你自己的实践去创造出来的知识，我就觉得很可惜，觉得应该有这样的东西◆■◆◆★，一方面积累，一方面后面的人也可以更好地学习和借鉴。像你在互联网公司里面工作了很多年，包括现在创业★★■■，你学习的东西是什么？至少之前都是看的硅谷风投的人、 CEO 、他们的记者写的东西★★。

　　李翔：对，但另外一个角度，我其实认为做到极致还是可以的★■■◆■◆，我认识新荣记张勇之后，就特别喜欢他和他代表的这条道路，他就是做到极致，没有什么特别复杂的道理。

　　李翔：我自己以前做记者写文章◆◆★★，需要看大量过去的前辈记者写的东西，比如他们怎么做到某件事情，我真的觉得对我的启发激励和帮助都是很大的。这里面可能有单纯理解为鸡汤的成分◆◆★★，也会有所谓的真实方法论的帮助。

　　李翔：现在大家都讲乔布斯，很多人推崇他，但你看乔布斯有很多缺点★★◆■■◆，但他对产品■★■◆，哪怕是特别细小的部分，都有着那股不妥协的劲儿，我觉得是极少有人能做到那一点的。

　　刘飞：这个特质的因果关系其实都扯不清楚，你先看到了结果★◆◆■，然后就觉得应该是正向的/负向的，大家都是有主观的意识在里面◆■★★。所以其实他们身上也没有那么强的一个共性，一定都得特别执着★◆◆，或者一定都得特别拼命■★■，一定得是一个什么样的性格。

　　我做《详谈》也是一样的，它其实也是在一年多的过程中不断收到反馈★◆■◆■，而不是说我做了一本两本，反馈没有想象得那么强烈，然后就说是不是要拍个短视频，短视频才是未来什么的。我觉得长期有价值，还是挺重要的。

　　刘飞◆★：刚才我们说的价值是对于用户的价值，你觉得这些年做内容★★■◆，跟这么多人的连接■■★◆◆，对你个人的价值是什么？对你来说是一件非常重要的事情吗？

　　比尔·盖茨曾经说过一段话★■★：「我愿意用很多东西来换取乔布斯的品味（观众大笑）■★★★■■，这不是开玩笑，我是认真的。我觉得他天生具有非凡的直觉和品味，不论是对人还是产品★★。我们坐在一起讨论 Mac 要选择什么软件的时候，我把这当做一个工程上的问题，这就是我的大脑工作的方式■★◆★■■。然后我看到乔布斯依靠自己的直觉来做决定，甚至我很难去解释。他做事的方式就是和我们不一样，很不可思议■★。」

　　大部分人的选择是一定要把这个点给磨平，让它变得跟其他人一样■★◆◆，是木桶原理◆■■◆■■。但这些企业家就会把它放大，放大之后就变成了他们身上与众不同的地方。我自己见过的那些人身上，确实是每个人身上都有一个点，那个点在 TA 没有那么成功的时候■◆，别人会认为是 TA 的缺点◆■★★■，甚至会攻击 TA ，当 TA 很成功的时候又会认为那是 TA 巨大的闪光点和优点。

　　另外一个数据是，我看的大量的书都是翻译过来的■◆◆■◆★，我们有14亿人口，占了整个世界的五分之一，但简中创造的有价值的知识内容，跟人口是不成比例的。《论语》非常伟大，《史记》非常伟大，但是不是过了一两千年了我们还要看这些东西？它确实很伟大，但这代人的创造是什么？知识产品是什么？总得有这样的一个交付或者交代。

　　但像我们年龄稍微大一点，就肯定明白哪有这么简单，哪有随随便便的成功或随随便便的失败◆◆★■，背后都有很多的逻辑在里面。我觉得一个商业组织运作背后的逻辑、想法规律◆■■■、探索的东西◆◆■■，如果能有很好的呈现，而你愿意去看的话◆★■★◆■，其实是有助于避免这种信息的不对称，甚至极化的。

　　刘飞：你这么一说很有趣，好像好多行业和领域都存在这两种情况◆■◆★■■，单立人和笑果就是这两种不同的存在，笑果的老板是综艺出身，单立人的老板是一个喜剧爱好者，他就是很工匠的那种★★。其实这两个俱乐部之间，也跟你说的很像■★★◆，很多单立人的人就是养不活自己，只能去笑果，也挺有意思■◆★◆。

　　李翔◆★■■：关系不需要维护的★■◆★■，或者说它是很难刻意去维护的，其实还是得互相地创造价值◆◆★◆■★。我随便举个例子，比如说我怎么去跟王兴维护关系■◆★■，之前我可能通过报道让他被更多人看到，可能对融资有好处，但今天他其实不需要这个东西◆★■◆■■，肯定还是要对彼此做高质量的输入，才有可能去达到这个状态■◆◆。

　　就像您刚才说的，现在市面上关于产品的书，除了张小龙、俞军■★■、王诗沐，你甚至找不出来第四本第五本资深产品经理出来讲做成产品的逻辑的书，这都非常可惜，但实际上成功的产品这么多■★★■，哪怕相对成功的产品也很多，但这些人不会出来讲，我觉得是一个很大的遗憾■◆★。

　　另外一点还是我反复讲的知识积累的诉求和需求，我会觉得很多人其实低估了知识本身创造的价值，尤其是在我们讲的简中宇宙■◆◆★★■，这种现象其实更加严重。举个特别简单的例子，你看美国几乎每一任的总统、部长★★■■★、国务卿◆◆★◆★、包括美联储主席都会留下来大量的记录和输出，讲他们是如何做关键决策，各种经验教训之类的◆★◆★■，我自己都看过很多，但在中国其实是非常少的，或者几乎是没有的。

　　刘飞：所以我就觉得像最近看的几本《详谈》，很大的价值是让人觉得这些企业家、这些知名的商界大佬都非常重视产品■■★★◆★，他们对这个事情的思考认知程度，至少让大家觉得说是不太一样的，大家对这个事是有敬畏的，我觉得也很重要。那你对这个系列有什么预期吗◆★？你希望它未来能产生什么价值？

　　比如王兴在公司还没有千亿美金之前，我们攻击他的点是什么？你是一个海归，你是个学历过高以至于不接地气的创业者★■◆，你过于擅长做思辨思考，导致你不是很能打，但今天我们表扬王兴★◆◆，我们会怎么讲？思考力非常强，非常有战略眼光，讲话非常有哲理。

　　DST是全球最有影响力的风险投资公司之一，管理资产达 500 亿美元★★◆■。CEO Yuri Milner 是 Facebook、Twitter、Airbnb、WhatsApp、Spotify、阿里巴巴、字节跳动■◆、京东■◆★■★■、小米和美团等头部互联网企业的投资人。

　　刘飞：所以你感觉不同类型的老板或创业者，各自适合不同的赛道或不同的方式★◆■◆◆，但都可能成功■★。

　　我想问的第一个问题是：感觉很多年轻一点的朋友，可能带着学生思维到职场里，经常会遇到一个问题——跟厉害的人接触是什么样的感受？因为我刚毕业的时候，还是有那种慕强的心理★■★，我觉得应该跟足够厉害的人接触◆★◆◆，但这个过程中可能也有一些祛魅的时刻，发现 TA 厉害的方面，也发现普通人的方面◆◆■■，你连接过的商业界大佬★■■★■、前辈也非常多了，你会有什么感觉？

　　但除了这个之外，我那天看到一个说法，觉得非常有洞察◆■■■■，就是我们的运气也是分的，我们刚才讲的所有事情叫原生运气，类似于天上撒钱■★◆★，还有一种运气叫选项运气，是你做了一个选择之后■◆◆◆，才有可能出现所谓的运气。但是请记住◆■★◆，凡是有选择必有风险，这个选择本身是有风险在里面的。举个例子，比如说2000年加入阿里巴巴，2000年加入腾讯，或者在2012年加入美团◆◆、加入字节■★◆★，这个事情肯定运气好，（刘飞■★★★：但也要承担巨大的风险）◆★◆★◆■。我觉得风险投资就是最典型的选项运气。

　　是王家卫还是周星驰自己也做了公司、签了演员，但后来还是对员工说你们出去找个其他工作吧，我们拍片子太慢，实在是养不活你们，但你看王晶一年就恨不得给你拍5部片子◆■■◆■★。

　　刘飞：我之前看过一个说法，好像是罗翔老师说的，他说虽然我们所有的生活里95%是随机的，但剩下的5%是我们自己能决定的★◆★■◆■，可能确实还是要自己足够勤奋■★◆、足够拼命地去争取。我觉得还是个挺好的态度◆■■★■★，就是你要足够乐观■■■，你得努力才能拿运气★◆■。

　　我自己做产品就有非常强的感知■■◆◆■，很多人认识我是因为我之前分享产品经理的内容比较多★★◆◆，但是我一直有个认知■■★★■★，就是我的分享受大家欢迎，是因为比我厉害的人没有来分享，而且比我厉害的人很多■■■◆★★，没有分享的原因有很多★★■★★，可能是国内的商业环境，互联网大厂的 PR 或市场确实会限制你分享★◆，可能也有各种各样其他的原因，但我一直觉得特别遗憾★◆。

　　比如你没有生活在美国南北战争前，只要再往前倒推20年30年◆★，那对不起很遗憾★■◆■◆，首先你就不可能成为全世界最有钱的人，不能进入这个行列■★◆■★，为什么？因为只有南北之争之后■★★◆★◆，美国统一大市场★■◆★■■、工业革命爆发、铁路、石油、钢铁★★◆◆★、包括金融，所有的创新出现■★★◆，然后金融中心从伦敦转移到纽约，它才塑造了一代巨头，无论是洛克菲勒、卡耐基★■◆■、摩根还是零售企业，这确实是运气，包括 PC 和互联网都是一样的，历史上一次一次验证过。

　　我们这个行业到后面的时候，还会有老记者、老编辑经常把一些事情拿出来开玩笑★◆★■■，就说你以为你认识谁、采访过几次谁◆■◆■■，你就跟他们一样了吗？就认为你跟他们一样有钱、一样聪明吗？我跟你是恰恰相反的★◆■■，我自己其实是用了很长时间■■★★■■、克服了很大的心理障碍，才学会说我要去喜欢一个我的采访对象，或者是讨厌我的一个采访对象★◆，因为我们的教育就是告诉你要理性、客观、中立。

　　所以我的播客现在有一个副标题叫 insider talks，就是特别想去把这些人抓出来，能通过一个平台把这些内容分享出去■■■，我觉得这个价值是非常大的★■★★■◆，让大家认知到产品设计不是大家理解的那么简单，看到一个音乐产品就觉得音乐产品不就是版权，看到电商产品就觉得不就是设计几个页面、管好商家。这里面复杂的东西大家看不到，我会觉得非常遗憾，而且这些信息和价值其实是能持续产生非常长期的价值的。

　　李翔■◆◆：我觉得类型不同，确实会有产品型的 CEO 和平台型的 CEO ，产品型的人可能非常吹毛求疵◆★◆★、有艺术家的这种追求◆★■，平台型可能感觉会略差一点◆★◆，乔布斯不也这么讲嘛■◆★◆◆，说比尔·盖茨是个非常聪明的商人、CEO，但他最大的缺点就是品位太差了。

　　比如喜茶明显就是产品型的创始人，而元气森林明显就是一个做平台的老板，他会做很多的产品，但你说每一个产品没有大的改进空间吗？肯定是有的★■◆■★◆。想象不出来唐彬森（元气森林创始人）会让藤原浩来设计一个瓶子★◆◆★，但是 Neo（聂云宸◆◆■★◆，喜茶创始人）就会把藤原浩找过来做一个联名款的产品■★。

　　李翔：其实之前你跟我交流这个话题的时候，我就有一个很强烈的感受，不同行业和不同领域的人对这个东西确实有非常大的认知区别◆■■。因为我大学学新闻◆★◆◆★，毕业之后做记者，我们这个行业一直以来，老师、前辈◆★◆、教材，不断灌输的恰恰相反◆■◆：你不要有慕强的心理，要平视他们，甚至挑战他们。

　　唐彬森是元气森林创始人，过去是互联网/游戏从业者■■■★◆，产品有开心农场■■★■■◆、游戏列王的纷争（Clash Of Kings) 的创始人。藤原浩是知名设计师★■◆◆★，近期与喜茶推出了联名活动。

　　李翔◆■■：对，他们做事的方式也不一样◆■★★■，比如苹果跟微软就很典型，一个是控制狂的、极致追求完美的 CEO ★◆◆★■，他就应该什么事情都做◆◆★■；一个比较大开大合的 CEO ，他就是平台★■★◆★，连接、开放◆■★★，所以微软经常出 bug ◆★★，但苹果连病毒都没有，就会有这种■■★■★★，就很好玩。

　　刘飞：在互联网从业者当中◆★★■■■，应该大部分朋友都听说过李翔老师了。尤其是近几年★■★◆◆■，反正我的朋友里大家都知道《详谈》系列，再之前可能关注「得到」■◆■，知道李翔老师有一个《李翔商业内参》，讲一些商业时事的评论和信息。李翔老师要么简单跟大家说一下最近几年做的事情■■◆■◆。

　　刘飞：所以你跟这些对谈对象大部分都是在比较严肃的场合下，可能是有什么由头■★■★◆◆，而不是说好久没见了出来喝杯酒。

　　李翔★◆：首先运气的作用肯定是很大的，我做《详谈》之前系统地梳理了有史以来全世界最成功的商人和企业家，看他们的传记■◆★，你会发觉运气是占非常大的成分的，包括格拉德威尔的书里也会讲■★★★★★，全世界有史以来最有钱的人，其实都是扎堆出现的，不仅仅适用于商业，像白银时代就是俄罗斯的伟大作家成群出现，天才都是成群出现然后互相激发的。为什么会扎堆出现★◆■■★◆？就是有所谓的运气成分★■◆★，或者像雷军讲的大势◆★★◆★。

　　我自己的认知是■★◆◆，我跟李翔都在做关于人，和人的言行思考的内容，当然他作为前辈内容要更深入得多★■★◆■，也是我一直在学习和收获启发的对象★◆◆◆。

　　另外一点也是最近两年感受很明显的，就是整个世界，尤其是商业世界的运作越来越快、越来越复杂。但我们对它的理解其实还是非常简单◆◆◆、粗暴、片面的，比如996之后，我们认为它是资本家的陷阱；996之前■★■，就认为它是一个鸡汤故事■★★■★★。

　　刘飞：我特别同意，尤其是最后说的两点■★：一个是有没有一手的信息★◆■★、有没有当事人 insider 去讲这些内容；第二是因为没有这么多人讲，大家会二元对立★★◆、会极化一个观点，然后会忽视掉商业运作的一些复杂度。

　　刘飞■★★■★★：之前在定下跟李翔交流的时候，我就在想我们能聊哪些共同的东西，除了商业产品之外，其实想聊的反而是另一个话题——我做的内容博客，是在跟人互动交流，《详谈》这个系列也是在跟人互动交流、产生一些有价值的内容，我觉得这个话题切入其实有很多挺有意思的点。

　　李翔：其实我是做所谓的传统媒体，做了应该有10多年的报纸和杂志■★，从最早的《经济观察报》到后面包括《商业周刊》《财经天下周刊》《第一财经周刊》等等◆◆★◆★。在2015年◆◆◆■◆★、2016年★★★■■◆，我们开始筹备一个产品叫《李翔商业内参》，当时应该是中文移动互联网里第一个比较成规模的用户付费的内容产品★◆★，这个产品做了一年之后，我就加入了得到做总编辑★◆◆◆★，一直到今天。最近两年在做的一个产品就是《详谈》，其实它是我过去做杂志经验的一个延续，是用纸质载体去呈现一个人物的深度访问■■★。

　　刘飞：你接触过这么多的企业家，会觉得他们有共同的气质吗★★■？或者他们身上有哪些是常见的必要条件或者充分条件？

　　比如之前做杂志的时候■★★■■，我采访过几次程维，有一次我就随便问他你平时都跟什么人聊天，怎么去做输入，然后他就会讲，我这么跟你说吧，如果是跟一个和我们公司没有关系的人◆■★★★■，无论是内部人员还是非常深度参与的人◆■■◆，我光把公司的事给 TA 讲清楚，就先把我自己累死了★◆◆★，接下来 TA 还怎么来给我做这种高质量的输入★★◆★，就会有这样的不对称在里面◆■★◆。

　　刘飞◆★：可能你在不同的场景下■◆■，有不同的交流或者连接的方法，不可能跟每个人都用同样的方式连接■★◆■。

　　刘飞：像我刚毕业的时候，总认为所谓的人脉维系是那种你要日常没事多发个消息等等◆★★■★★，现在大家都知道了这其实是一种低情商的做法◆★，所以肯定是要在真的有事的时候，能够互相有价值的时候■■■◆，才去连接一下。

　　李翔：很多时候我比较相信不打扰就是一种连接。你如果看到什么东西，会认为可能对 TA 有帮助★◆◆◆■★，当然可以转给 TA ，但大部分情况下，尤其对方又是公认的比较有名的人，我其实不是很愿意去主动地连接◆■◆★。